______________________________________________________________________
___
__ ___ ___ _ ___ ____ | _| _ _ _ ___
/ _|| || | | || | |_ || |_ | \ | || || |
/ / | | || | | | || | | / / | _| | \| || || | |
_/ / | _|| | | _| || \ / /_ | |_ | |\ || || |
|__/ |_| |___|| | ||_|\_\|____||___| |_| |_||_||_|_|
|___|
_______________________________________________________________________
Piatek, 12.11.1993 ISSN 1067-4020 nr 90
_______________________________________________________________________
W numerze:
Andrzej Marecki - 450 lat po "De revolutionibus" - cz. II rozmowy
z Wilhelmina Iwanowska
Jas Gawronski - De capitalismo horribile - wywiad z Janem
Pawlem II
Janusz Wroblewski - Przepraszam, czy tu bija, czy sie
kochaja - wywiad z Markiem Piwowskim
Jerzy Remigioni - Po sezonie (ogorkowym)
_______________________________________________________________________
[Od red. dyz. Dzisiaj numer rozgadany: dokonczenie rozmowy z torunska
uczona-astronomem, Wilhelmina Iwanowska, wywiad z samym papiezem Janem
Pawlem II, i jeszcze jeden wywiad: z rezyserem filmowym, Markiem
Piwowskim. Na zakonczenie swego rodzaju felieton pourlopowy. Nastepne
wakacje juz w grudniu w okresie Bozo-Narodzeniowo-Nowo-Rocznym. M.B-cz]
_______________________________________________________________________
Andrzej Marecki
450 LAT PO "DE REVOLUTIONIBUS" (dokonczenie)
==============================
[Z Wilhelmina Iwanowska, profesorem astronomii USB w Wilnie i UMK w
Toruniu rozmawia Andrzej Marecki. Skrot wywiadu, ktory ukazuje sie
rownolegle w "Przegladzie Powszechnym".]
- Powiedziala tu Pani o bezinteresownosci Kopernika, o tym, ze jego
pracy naukowej, ktora doprowadzila do tak wielkiego odkrycia, a nawet,
jak to Pani podkreslila, do wielu odkryc, przyswiecala szlachetna idea
dazenia do poznania prawdy. Ujmujac to we wspolczesnych kategoriach,
dzielo Kopernika to, jak rozumiem, tzw. "czysta nauka". Czy nie bylo
jednak innych, nazwijmy to, praktycznych przeslanek? Przeciez wiadomo
skadinad, ze "Almagest" Ptolemeusza byl coraz mniej dokladny w swoich
przewidywaniach polozen planet. Czy praca nad "De Revolutionibus" nie
miala tez aspektu utylitarnego, tj. stworzenia lepszego przepisu na
przewidywanie zjawisk astronomicznych w ukladzie planetarnym?
- Tak, aspekt utylitarny tez niewatpliwie mial miejsce, choc nie
ustepowal on poznawczemu. W owym czasie bylo wielkie zapotrzebowanie na
reforme kalendarza. O potrzebie tej mowili, rzecz jasna, przede
wszystkim hierarchowie Kosciola i, co wiecej, zwracali sie m.in. wlasnie
do Kopernika o zajecie sie tym zagadnieniem i *popierali* jego prace. I
Kopernik mial to na uwadze. Pisal bowiem w przedmowie swego dziela: "Bo
nie tak dawno, za Leona X, gdy na Soborze Lateranenskim roztrzasano
zagadnienie poprawy kalendarza koscielnego, pozostawiono je bez
rozstrzygniecia jedynie z tego powodu, ze nie rozporzadzano jeszcze
dostatecznie dokladnymi pomiarami lat i miesiecy ani tez ruchow Slonca i
Ksiezyca. Od tego czasu, zachecony przez znakomitego meza, ks. Pawla,
biskupa Fossombrone, ktory wowczas ta sprawa kierowal, zaczalem wytezac
umysl, by te rzeczy dokladniej zbadac."
Jak Pan slusznie zauwazyl, model geocentryczny podowczas coraz bardziej
rozmijal sie z danymi obserwacyjnymi i - abstrahujac nawet od kwestii,
nazwijmy to, "ideologicznych" - nie pasowal do rzeczywistosci.
Probowano go wiec ulepszac, rozbudowywac, slowem ratowac za wszelka
cene, kosztem przejrzystosci. Ow rosnacy brak klarownosci i elegancji
byl dla fromborskiego kanonika przeslanka do dokonania gruntownej
przebudowy calego modelu ukladu planetarnego. Kopernik przeczul, ze
latanie starego modelu prowadzi donikad, co najwyzej do dalszej jego
komplikacji. Nowy model mial sie odznaczac prostota i harmonia, a o
jego slusznosci miala przesadzic jego wyzsza dokladnosc dajaca sie juz
wykorzystac praktycznie, np. do lepszej rachuby czasu. Droga, ktora
poszedl Kopernik, byla nader ambitna: najpierw zrozumiec istote zjawisk,
potem wyciagac dalsze wnioski, w tym rowniez praktyczne.
Tym niemniej tzw. "usluzni" ludzie np. Osjander, ktory byl, okreslajac
to wspolczesnym nam terminem, redaktorem pierwszego wydania "De
Revolutionibus", poprzedzil oryginalna przedmowe Kopernika swoja, nb.
anonimowa, w ktorej dezawuowal wlasciwe przeslanie autora i sprowadzal
jego dzielo zycia do rangi praktycznego, rachunkowego schematu.
Falszerstwa wydawcy posunely sie jeszcze dalej: usunieto fragment ksiegi
pierwszej oraz zmieniono tytul calego dziela ze zwiezlego "O obrotach"
na "O obrotach sfer niebieskich". Niestety, Kopernik nie mogl juz miec
na to wplywu i nie zdawal sobie sprawy z tej manipulacji. Pierwodruk
"De Revolutionibus" dotarl do niego, gdy byl juz na lozu smierci.
- Wlasnie, pani Profesor, czy to fakt historyczny, czy moze raczej
legenda, iz Kopernik doslownie tuz przed smiercia mial jednak w reku
odbitke swojego opus vitae?
- No coz, ostatnio historycy (np. prof. Biskup) powatpiewaja przede
wszystkim w prawdziwosc tradycyjnie przyjmowanej daty jego smierci, tj.
24 maja 1543. Twierdza mianowicie, ze umarl nieco wczesniej, a 24 maja
mogl miec miejsce np. juz jego pogrzeb. Tak czy inaczej wiadomo, iz
Kopernik bardzo ciezko chorowal przed smiercia, do tego stopnia, ze mial
najprawdopodobniej zaburzona swiadomosc. Czy na lozu smierci trzymal w
reku egzemplarz, czy nie, ustalic sie nie da. Jedno wydaje sie byc
pewne: nie mogl juz czytac i tym samym zauwazyc manipulacji wydawcy.
Biskup chelminski Tidemann Giese, ktory naklanial Kopernika do napisania
i opublikowania swojej pracy, protestowal u wydawcy przeciwko dokonanemu
falszerstwu, ale nadaremno. Dopiero drugie, amsterdamskie wydanie "De
Revolutionibus" jest wierne rekopisowi Kopernika.
Nawiazujac jeszcze do poprzedniego pytania, pragne dodac, iz opracowane
przez fromborskiego kanonika metody rachuby czasu byly zastosowane
jeszcze przed jego smiercia do ukladania kalendarza.
- Podsumujmy zatem: teoria heliocentryczna ukladu planetarnego zostala
przez Kopernika udowodniona. Nie byla to zatem jakas spekulacja, czy
hipoteza. Hipoteza natomiast, ktorej udowodnic nie mogl, pozostawala
kwestia odleglosci do gwiazd.
- Dokladnie tak. Kopernik byl dostatecznie pewien swojej, opartej na
rezultatach obserwacyjnych, teorii, ze nie zalamywal sie brakiem
"koronnego" dowodu na slusznosc modelu heliocentrycznego w postaci
zauwazenia paralaks gwiazd. Postawil natomiast genialna hipoteze, o
ktorej tu juz mowilismy, ze paralaksy wystepuja, tyle, ze sa
niemierzalne. Bo jakze inaczej, jak nie genialna, nazwac hipoteze,
ktora zostala postawiona bez mala z 300-letnim wyprzedzeniem! Pierwsze
pomiary paralaksy (dla Vegi - najjasniejszej gwiazdy w Lutni) dokonane
zostaly bowiem dopiero w 1837 roku przez Wilhelma Struvego. Wtedy, w
XIX wieku, technika obserwacyjna byla zupelnie nieporownywalna z tym,
czym dysponowal Kopernik. Precyzyjne lunety pozwalaly na pomiary
polozen gwiazd z dokladnoscia katowa do ulamkow sekundy. Takiego tez
rzedu jest efekt paralaks gwiazdowych. Kopernik byl wiec bez szans ze
swoimi przyborami o dokladnosci rzedu... stopnia, a wiec 10000 razy
gorszej. To, ze paralaksy sa tak subtelnym efektem, wskazuje, iz
Wszechswiat wedlug Kopernika byl setki tysiecy razy rozleglejszy od
ptolemeuszowego. Kopernika mozemy zatem uwazac za prekursora kosmologii
obserwacyjnej, gdyz to on mial smialosc, po raz pierwszy powiedziec cos,
co mozna by zamknac w postaci takiej oto sentencji: Wszechswiat jest
wielokrotnie wiekszy, niz wam sie wydaje. Po Koperniku taka sentencje
wypowiedziano w jezyku nauki jeszcze parokrotnie, zwlaszcza wtedy, gdy
odkryto galaktyki (1926) i kwazary (1963). Skutek tych odkryc jest
taki, iz wedlug naszych wspolczesnych wyobrazen Wszechswiat jest
miliardy razy wiekszy w porownaniu z wyobrazeniami Bessela czy Struvego,
ktorzy przeciez siegneli zaledwie do najblizszych nam gwiazd.
Popelnilabym tu jednak niescislosc sugerujac, ze teoria heliocentryczna,
a dokladniej ruch Ziemi wokol Slonca, nie mial wystarczajacych dowodow
przed Struvem. Dowodu takiego dostarczyl w XVIII stuleciu Bradley,
odkrywajac (1727-29) efekt tzw. aberracji swiatla. Zjawisko to wystepuje
w skali o dwa rzedy wiekszej niz paralaksa, dlatego wyszlo ono na jaw
ponad sto lat wczesniej i stad powszechnie pisze sie, iz teoria
kopernikanska czekala na potwierdzenie przez dwa, a nie trzy wieki.
Niemniej jednak dopiero efekt paralaks Struvego potwierdzil *wszystkie*
przewidywania Kopernika. Samo zjawisko aberracji swiatla nie pozwala
nam bowiem wnioskowac o rozmiarach zarowno orbity Ziemi jak i
Wszechswiata.
- Pani Profesor, skoro juz doszlismy do kwestii akceptacji teorii
heliocentrycznej, to niepodobna przemilczec stosunku Stolicy
Apostolskiej do nowego porzadku swiata. Wspomniala juz Pani o poparciu
Kosciola, jakim Kopernik cieszyl sie za zycia. Stereotypowo uwaza sie
jednak, iz Kosciol nieledwie "potepil" go. Prosilbym bardzo o krotkie
przypomnienie, jak to wlasciwie bylo z wciagnieciem "De Revolutionibus"
na indeks ksiag zakazanych.
- Przede wszystkim wypada miec na uwadze, ze Mikolaj Kopernik byl osoba
gleboko wierzaca i dobrze znajaca Pismo Swiete. Ale to jeszcze niecala
prawda. On po prostu uwielbial Boga, zachwycal sie Jego wielkoscia i
wielkoscia Jego stworzenia. Piekno i harmonia Wszechswiata autentycznie
go urzekaly. A sprawce tego piekna i harmonii jednoznacznie widzial w
Bogu. Ow zachwyt i uznanie dla Stworcy sa wszechobecne na kartach "O
obrotach".
Kopernik przyjaznil sie z biskupem Tidemannem Giese i kilkoma innymi
dostojnikami. Byl przez nich namawiany i zachecany do prowadzenia i
publikowania swych prac, o czym juz wspomnialam, ale moze teraz popre to
cytatem z przedmowy do "O obrotach", majacej, jak wiemy, postac listu do
Papieza Pawla III: "...moj serdeczny przyjaciel, biskup chelminski
Tidemann Giese, oddany z najwiekszym zapalem tak teologicznym, jak i
wszystkim innym naukom szlachetnym [...] czesto mnie zachecal i nieraz
wsrod gorzkich wyrzutow usilnie na mnie nalegal, abym to dzielo [...]
wydal i pozwolil mu w koncu wyjsc na swiatlo dzienne."
Do idei kopernikanskiej z entuzjazmem odniesli sie Galileusz i Kepler.
Galileusz przez skonstruowana przez siebie lunete dostrzegl fazy Wenus
dokladnie tak, jak wynikalo to z modelu heliocentrycznego. Kolosalne
wrazenie zrobil na nim Jowisz ze swoimi czterema wielkimi ksiezycami,
ktory to uklad jest niejako naturalnym modelem ukladu planetarnego
wedlug przewidywan Kopernika. Kepler z kolei, opierajac sie na idei
Kopernika oraz korzystajac z bogatego zbioru obserwacji swego mistrza
Tychona Brahe, doprecyzowal model heliocentryczny, zastepujac
kopernikanskie orbity kolowe, orbitami nieco splaszczonymi -
eliptycznymi.
Niemniej jednak oficjalnie Kosciol odniosl sie z rezerwa do teorii
kopernikanskiej, aczkolwiek nie od razu. "De Revolutionibus" zostalo
wciagniete na Index Librorum Prohibitorum dopiero w roku 1616, co
oznaczalo, ze zakazane bylo jego rozpowszechnianie jako rzeczy nie do
konca sprawdzonej, ale nie studiowanie. Zwrocmy natomiast uwage na to,
iz protestanci - a byly to przeciez wlasnie czasy Reformacji -
natychmiast odniesli sie wrogo do Kopernika i jego dziela. Marcin Luter
mial podobno powiedziec o nim "ten szalony astronom sarmacki". Podobnie
Kalvin odrzucal kopernikanizm. Powod byl bardzo prosty: protestanci
byli zwolennikami absolutnie literalnego interpretowania tekstow Biblii.
Kopernik zreszta jakby przeczul, ze stanie sie obiektem takich atakow.
Zacytujmy jeszcze raz fragment z przedmowy "De Revolutionibus": "Byc
moze znajda sie tacy, co lubia bredzic i mimo zupelnej nieznajomosci
nauk matematycznych, roszczac sobie przeciez prawo do wypowiadania o
nich sadu, na podstawie jakiegos miejsca w Pismie Sw., tlumaczonego zle
i wykretnie odpowiednio do ich zamierzen, osmiela sie potepiac i
przesladowac moja teorie. O tych jednak zupelnie nie dbam do tego
stopnia, ze sad ich mam nawet w pogardzie jako lekkomyslny."
A zatem w porownaniu z reakcjami protestanckimi, stanowisko Kosciola
Katolickiego nie bylo przesadnie surowe. Pamietajmy bowiem o tym, co
juz tu powiedzielismy, iz w ksiedze "O obrotach" byl tez element
hipotetyczny: odleglosci do gwiazd. Wciagniecie jej na indeks mozna
zatem rozumiec jako wskazanie, ze jest to dzielo nie prezentujace we
wszystkich aspektach wiedzy zweryfikowanej. Na zdjecie "De
Revolutionibus" z indeksu najwyrazniej wplynela weryfikacja dokonana
przez Struvego, gdyz zbieznosc czasowa jest tu wyrazna.
Ze sprawa "De Revolutionibus" wiaze sie oczywiscie proces Galileusza -
zapalonego propagatora kopernikanizmu. Jak pamietamy, niedawno dokonano
rewizji tego procesu i Kosciol w osobie Papieza Jana Pawla II Galileusza
zrehabilitowal...
- A czy uwaza Pani, ze Kopernik tez powinien byc zrehabilitowany?
- Ja bym oczekiwala od Kosciola czegos innego, choc - przyznam - nie
mialabym odwagi przedstawic tego wprost Papiezowi. Oczekiwalabym
mianowicie... beatyfikacji fromborskiego kanonika. Uwazam bowiem jego
postawe i cnoty za heroiczne. W czasach Kopernika tak uparte dazenie do
poznania prawdy, jak sam mowil "niemal wbrew powszechnemu przekonaniu",
wymagalo nieprzecietnej odwagi. Upatruje w nim idealnego patrona nauki
i naukowcow. Prosze mi wybaczyc, ze darze Kopernika wrecz kultem, ale
pamietajmy, ze blogoslawiona Jadwiga, zalozycielka Akademii Krakowskiej,
tez zostala beatyfikowana w odpowiedzi na spontaniczny, powszechny kult
jej osoby. Wiec moze...
- Pani Profesor, serdecznie dziekuje Pani za rozmowe.
- Ja rowniez dziekuje i pragne jeszcze dodac, iz mam ogromna
satysfakcje, ze idea utworzenia uniwersytetu pod patronatem Mikolaja
Kopernika w jego rodzinnym miescie przybrala - po bez mala 50 latach -
ksztalty i rozmiary takie, iz jest to najgodniejszy pomnik jaki moglismy
wystawic genialnemu astronomowi, tworcy ze wszech miar przelomowego
dziela: "O obrotach".
rozmawial: Andrzej Marecki
________________________________________________________________________
[Wywiad z Janem Pawlem II, "Liberation", 2.11.1993]
DE CAPITALISMO HORRIBILE
========================
24 pazdziernika papiez przyjal dziennikarza wloskiego Jasia [sic]
Gawronskiego, z ktorym rozmawial ponad godzine. Jas Gawronski, syn
ojca Polaka i matki Wloszki jest od lat jedna z gwiazd telewizji
wloskiej, a takze deputowanym do Parlamentu Europejskiego z ramienia
Partii Republikanskiej. Obecnie przygotowuje ksiazke "Europa Jana Pawla
II". Wywiad ma charakter zdecydowanie polityczny. Opublikowany w "La
Stampa" i "Liberation" [tlumaczenie z wloskiego na francuski Frederica
Cane]. O ile wiem, polska prasa podawala tylko streszczenia. Tytul i
wstep oryginalny z "Liberation". Przyp. tlum. z francuskiego. J.K_uk.
* * *
JG. Prosze mi pozwolic zaczac od aktualnosci miedzynarodowych, od wojny
w eks-Jugoslawii. Gdy Wasza Swiatobliwosc mowil o interwencji
humanitarnej na Balkanach, niektorzy uwazali, ze jest to poparcie
interwencji zbrojnej.
JPII. Nie, to bledna interpretacja. W przypadku agresji nalezy pozbawic
agresora mozliwosci szkodzenia innym. To jest subtelna roznica, ale
wedlug tradycyjnej doktryny Kosciola jedynie wojna obronna moze byc
sprawiedliwa. Kazda spolecznosc ma prawo do obrony. Jest to zasada,
ktora wywodzimy od sw. Augustyna, i ktora przejal Sobor Watykanski II.
JG. Ale czy uprawnione jest mowienie o ewolucji pogladow papieza od
czasu Kuwejtu do Jugoslawii?
JPII. Zawsze bylem przeciwnikiem wojny - naturalnie, w granicach
okreslonych powyzej - wiec o ewolucji pogladow papieza w sensie
sugerowanym przez pana mowic nie mozna. Podczas problem wojny w Zatoce
wygladal zgola inaczej. Wedlug mojego rozeznania, wojna w swojej drugiej
fazie nie byla juz obronna, lecz raczej karna. A ponadto ogolna
atmosfera w calym rejonie byla bardzo napieta. Chciano nadac tej wojnie
charakter wojny religijnej. To dobrze tlumaczy stanowisko Stolicy
Apostolskiej, spojne z zasadami, ktore wymienilismy wyzej i z jej
specyficznym powolaniem do dzialania na arenie miedzynarodowej.
Na Balkanach sytuacja jest odmienna. Stoimy w obliczu problemu znacznie
bardziej dramatycznego. Upadek komunizmu w eks-Jugoslawii zbiegl sie z
przebudzeniem skrajnych nacjonalizmow, ktore pchaja ludnosc do gwaltu i
ktore sa przyczyna bezprecedensowych cierpien wielu niewinnych ofiar.
Stanowisko Stolicy Apostolskiej pozostaje niezmienne: uniknac
bratobojczych wojen. Najpierw Slowenia, potem Chorwacja, wreszcie Bosnia
zdecydowaly sie na referenda w sprawie niepodleglosci. Mialy do tego
prawo. W owym czasie pokoj byl jeszcze do uratowania, mozna bylo
probowac wynegocjowac jakies nowe rozwiazanie, rodzaj konfederacji.
Niestety sytuacja rozwinela sie w innym kierunku, ku katastrofie.
JG. WS jest dzisiaj bardziej popularny niz w momencie objecia Stolicy
Apostolskiej. Jest to dosc zdumiewajace, po 15 latach sprawowania
wladzy. Ale i krytyki nie brakuje pod adresem WS, zwlaszcza krytyki
dochodzacej z Polski. Dlaczego wlasnie stamtad?
JPII. Prawda jest, ze dzisiaj w Polsce media pewnej okreslonej
orientacji politycznej usiluja przedstawic papieza w niekorzystnym
swietle. Nie oddaje to w zadnym stopniu glebokich uczuc ludnosci
katolickiej. Nalezy jednak zrozumiec przyczyny tych negatywnych
tendencji. Wedlug mnie wynikaja one z falszywego rozumienia tego, co
oznacza wejscie do Europy. Stanalem w obliczu tego problemu podczas
mojej ostatniej podrozy do Polski w 1991, a takze przy innych okazjach.
Oczywiscie, nie jestem przeciwnikiem tak zwanej integracji Polski z
Europa, ale nie akceptuje przeksztalcenia tej idei w idola, w falszywego
idola. Dla jego promotorow projekt ten oznacza wprowadzenie w Polsce
ultraliberalnego ustroju konsumpcyjnego, pozbawionego wartosci. W
rzeczywistosci Polska nie musi wchodzic do Europy. Ona juz tam jest,
nawet w samym srodku. Tym niemniej waznym jest, aby mogla sie z nia
zintegrowac wraz ze swoimi wartosciami, a nie przejmujac na slepo i
bezkrytycznie zwyczaje zachodnie, asymilujac co najgorsze.
JG. Jaka role wedlug WS odegral On w upadku komunizmu? Dla wielu, a w
szczegolnosci dla Lecha Walesy, z ktorym rozmawialem przed kilkoma
tygodniami, wplyw ten byl decydyjacy.
JPII. Jesli jakis czynnik byl decydujacy, to chrzescijanstwo jako takie,
jego przeslanie religijne i moralne, zasadnicza obrona czlowieka i jego
praw. Nie czynilem nic innego jak tylko przypominalem, powtarzalem,
nalegalem na koniecznosc przestrzegania tych zasad. W pierwszym rzedzie
zasady wolnosci religijnej, ale takze i innych wolnosci niezbednych
osobie ludzkiej.
JG. Dlaczego komunizm odniosl taki sukces w dziejach, dlaczego nadal
stanowi sile w niektorych panstwach zachodnich i dlaczego wrocil do
wladzy w wolnych wyborach na Litwie i w Polsce?
JPII. Powodzenie komunizmu w naszym wieku bylo reakcja na pewien typ
dzikiego kapitalizmu, z jego naduzyciami, ktore dobrze znamy. Wystarczy
przypomniec sobie encykliki spoleczne, a zwlaszcza pierwsza, "Rerum
Novarum", w ktorej Leon XIII opisywal kondycje owczesnych robotnikow.
Karol Marks tez ja opisywal na swoj sposob. Taka byla bez watpienia ta
rzeczywistosc spoleczna wynikajaca z ustroju i z zasad kapitalizmu
ultraliberalnego. Pociagnela wiec za soba reakcje. Ta ulegla wzmocnieniu
uzyskujac poparcie nie tylko robotnikow, ale i intelektualistow. Wielu z
nich myslalo, ze komunizm mogl byl poprawic jakosc zycia. W ten sposob
wielu intelektualistow, w tym takze w Polsce, skusilo sie na wspolprace
z wladzami komunistycznymi. A potem, w pewnym momencie, zdali sobie
sprawe, ze rzeczywistosc jest inna niz ta, ktora sobie wyobrazali.
Niektorzy, ci najodwazniejsi, najszczersi, zaczeli sie oddzielac od
kregow wladzy i przeszli do opozycji.
JG. Jak nalezy interpretowac powrot komunistow do wladzy w niektorych
krajach?
JPII. Pewne rozgraniczenie jest tutaj niezbedne. Tu nie chodzi o powrot
komunizmu jako takiego, ale raczej o reakcje na nieefektywnosc nowych
wladz. Nic nie ma w tym dziwnego. Jedyna klasa polityczna istniejaca
przez 50 lat byli komunisci. Byli praktycznie jedynymi, ktorzy dobrze
poznali machine polityczna, wiedzieli jak funkcjonuje parlament i tak
dalej. Inni, ktorzy teraz sie zdefiniowali jako "centrum", albo
"prawica", nie byli przygotowani do rzadzenia, bo nigdy nie mieli okazji.
Jako opozycja byli zwarci i silni, jak w Polsce w epoce Solidarnosci. A
teraz sie podzielili. Czesciowo jest to wynikiem wady Polakow, rodzaju
atawistycznej przywary nadmiernego indywidualizmu, ktory doprowadzil do
fragmentacji sceny socjopolitycznej.
JG. WS walczyl z energia i pasja przeciwko komunizmowi. Czy teraz nie
zdarza sie WS zadac sobie pytania, czy kleska komunizmu byla
rzeczywiscie konieczna?
JPII. Sadze, ze nie nalezy tego pytania stawiac w ten sposob.
Oczywiscie, sluszne bylo zwalczanie ustroju totalitarnego i
niesprawiedliwego, ktory nazywal sie socjalistycznym i komunistycznym.
Ale prawda jest rowniez, jak utrzymywal Leon XIII, ze sa i "ziarna
prawdy" w programie socjalistow. Te nie powinny naturalnie ulec
zniszczeniu, ani zatraceniu. Nalezy je dzisiaj ocenic w sposob
dokladny, obiektywny, z rozeznaniem. Obroncy kapitalizmu do przesady, w
jakichkolwiek formach, maja sklonnosc do zamykania oczu na rzeczy dobre
realizowane przez komunizm: walka z bezrobociem, opieka spoleczna...
W "realnym socjalizmie" nadmierny protekcjonizm panstwowy wyzwolil
szereg skutkow ujemnych. Zaniknela inicjatywa prywatna,
rozprzestrzenily sie bezwlad i biernosc. Teraz, gdy ustroj sie zmienil,
ludzie odnajduja sie bez doswiadczenia, bez zdolnosci do walki o siebie
i do wziecia na siebie odpowiedzialnosci za swoje losy. W tym samym
czasie pojawili sie ludzie przedsiebiorczy, ktorzy od poczatku wykazali
ducha inicjatywy ekonomicznej i umieli wykorzystac poczatkowe
zamieszanie, aby sie wzbogacic, nie zawsze w sposob legalny i uczciwy.
Wielu z nich, ze wzgledow, ktore juz zostaly wymienione, stanowi czesc
bylej nomenklatury. Jak pan widzi, przejscie od jednego ustroju do
innego jest trudne. Koszta tego przejscia sa takze wysokie: wzrost
bezrobocia, ubostwa i nedzy.
JG. Podczas ostatniej podrozy WS do krajow nadbaltyckich WS stwierdzil,
ze istnieje "jadro prawdy" w komunizmie, czy socjalizmie. Deklaracja ta
zadziwila wielu ludzi.
JPII. Alez to zadna nowosc! To zawsze bylo skladnikiem doktryny
spolecznej Kosciola. Leon XIII tak uwazal i my mozemy tylko potwierdzic.
A poza tym, tak tez uwazaja zwykli ludzie. W komunizmie istniala troska
o sprawy spoleczne. Kapitalizm jest z natury raczej indywidualistyczny.
W krajach realnego socjalizmu to zwrocenie uwagi na sprawy spoleczne
pociagnelo jednak za soba duze koszta w postaci degradacji innych
sektorow zycia spolecznego.
JG. Gdy slysze te slowa nie moge oprzec sie wrazeniu, ze WS jest
bardziej zdecydowanie przeciwko kapitalizmowi, niz przeciwko
komunizmowi. Czy to jest wrazenie, ktore WS chce wywolac?
JPII. Powtarzam, co juz tu powiedzialem i co mozna strescic wierszem
polskiego poety Mickiewicza: "Nie karz slepego miecza, lecz reke, ktora
go dzierzy". Oznacza to, ze winnismy zwrocic sie ku przyczynom zjawisk,
ktorych swiadkami jestesmy. Wedlug mnie, te liczne i powazne problemy
spoleczne i ludzkie, ktore trapia aktualnie Europe i swiat, znajduja
czesciowo swoja przyczyne w zwyrodnialych przejawach kapitalizmu.
Kapitalizm dzisiejszy nie jest, oczywiscie, kapitalizmem z epoki Leona
XIII. Zmienil sie, czesciowo dzieki wplywowi mysli socjalistycznej.
Kapitalizm dzisiaj jest inny. Wprowadzil "amortyzatory" dzieki dzialaniu
zwiazkow zawodowych. Okreslil pewna polityke socjalna. Jest kontrolowany
przez Panstwo i przez zwiazki. Wszelako, w niektorych krajach
pozostaje w stanie dzikim, prawie jak w zeszlym wieku.
JG. Jak sie rozwija dialog miedzy Kosciolami katolickim i prawoslawnym?
W Wilnie WS wyciagnal w pewnym sensie symbolicznie reke w kierunku tego,
ktory WS nazwal "szlachetnym Kosciolem prawoslawnym".
JPII. Przedstawiciel patriarchy moskiewskiego, ktory nam towarzyszyl w
wizycie panstw nadbaltyckich, powiedzial: "winniscie wiedziec, ze to my
bylismy pierwsza wielka ofiara komunizmu", i to jest prawda. Chociaz
katolicy ucierpieli niemalo, bylo to proporcjonalnie mniej, gdyz
stanowili mniejszosc na tamtych terenach. Na skutek przesladowan
religijnych w Zwiazku Radzieckim, Kosciol prawoslawny poniosl wielkie
straty i teraz musi odnalezc swoich wiernych. Wszystko jest teraz inne.
W przeszlosci Panstwo rosyjskie bylo panstwem prawoslawnym. Swiadomosc
narodowa rosyjska opiera sie na prawoslawiu. Historia ludow Rosji jest
nierozerwalnie zwiazana z prawoslawiem wschodnim, greckim, potem
slowianskim, przede wszystkim rosyjskim. W naszych stosunkach z
rosyjskim Kosciolem prawoslawnym istnieja problemy, ktore staramy sie
wyjasnic i rozwiazac w duchu dialogu ekumenicznego. Przy okazji,
chcialbym tu w skrocie poruszyc dwa tematy szczegolnie bliskie mojemu
sercu. Pierwszy dotyczy utworzenia diecezji lacinskich na terytorium
bylego Zwiazku Radzieckiego. Chodzi o diecezje, ktore istnialy w
przeszlosci. Zostaly zlikwidowane przez wladze komunistyczne i w ten
sposob katolicy obrzadku lacinskiego zostali przez dlugie
dziesieciolecia bez biskupow. Stala sie wielka niesprawiedliwosc, ktorej
winnismy teraz zaradzic. Dalej, istnieje takze Kosciol grecko-katolicki,
ktory zostal poddany szczegolnie silnym przesladowaniom ze strony rezimu
komunistycznego, a ktory jednak zawsze pozostal wierny Stolicy
Apostolskiej. Dzisiaj, po tylu latach utajenia, Kosciol ten jest w
trakcie odtwarzania swoich struktur eklezjastycznych. Jestem przekonany,
ze wszystkie problemy, ktore stoja przed nami, moga i powinny zostac
rozwiazane w zyczliwosci i prawdzie dialogu ekumenicznego.
JG. W czym fakt bycia Polakiem wplynal na WS jako na papieza?
JPII. Wyroslem tam. Zabralem wiec ze soba cala historie, kulture,
doswiadczenie, jezyk polski. I nadal, gdy musze cos napisac, uzywam
polskiego. Jezyk ojczysty jest niezastapiony. Zycie w kraju, ktory
musial walczyc o swoja wolnosc, w kraju poddanym agresji i dyktatowi
swoich sasiadow, nauczylo mnie glebokiego rozumienia panstw Trzeciego
Swiata, ktore sa rowniez ofiarami innego rodzaju zaleznosci, glownie
ekonomicznej. Rozmawialem wielokrotnie z przedstawicielami wladz
afrykanskich. Zrozumialem, co to jest eksploatacja. Zadeklarowalem sie
od razu po stronie ludzi biednych, wyzutych z dziedzictwa, uciskanych,
znajdujacych sie na marginesie i pozbawionych ochrony. Ci, ktorzy
dzierza wladze na tym swiecie, nie zawsze laskawie patrza na papieza tego
rodzaju. Zdarza im sie traktowac go wrogo w sprawach zasad moralnych.
Chcieli by miec wolna reke w kwestii aborcji, antykoncepcji, rozwodu...
Stanowisko, ktorego papiez zaakceptowac nie moze. Gdyz jego zadaniem,
przydzielonym mu przez Boga, jest bronic osoby ludzkiej, jej godnosci i
podstawowych praw. A najwazniejszym jest prawo do zycia.
JG. Ludzie zadaja sobie z troska pytanie: ku jakiej Europie zmierzamy?
JPII. Pewien polityk podzielil sie kiedys ze mna stwierdzeniem, ktore
mnie zafrapowalo: upadek muru Berlinskiego jest przede wszystkim problemem
dla nas, dla Europy Zachodniej, bo do tej pory mur ten nas chronil.
Moglismy zyc w pokoju, pracowac i bogacic sie. A teraz winnismy
spogladac na cala Europe Wschodnia i martwic sie tym, co sie tam dzieje.
Uwazam, ze jest to bardzo interesujaca obserwacja. Potwierdza ja zreszta
aktualna wojenna sytuacja na Balkanach. Wspolnota Europejska zapatrzona
w sama siebie nie ma checi ni mocy, aby rozwiazac ten wezel, a to
doprowadza do cierpien wielu niewinnych. W ten sposob apele papieza i
Stolicy Apostolskiej na rzecz pokoju sa prawie jak glos wolajacego na
pustyni.
JG. A jaki wklad moze wniesc Europa Wschodnia w te Europe o wiele
wieksza, ktorej WS zawsze pragnal?
JPII. Przede wszystkim swiadomosc jej narodow. Chodzi o narody
europejskie, ktore mimo przeksztalcen narzuconych przez rezimy
komunistyczne umialy zachowac wlasna tozsamosc. Byc moze zostala ona
nawet wzmocniona, dzieki instynktowi samozachowawczemu. Jest to na
pewno prawdziwe w odniesieniu do Polski, ale i do innych krajow tez. Ta
tozsamosc manifestuje sie w rozny sposob i z roznym nasileniem. Ale w
kazdym z tych krajow stoczono rzeczywista walke miedzy
internacjonalizmem proletariackim i tozsamoscia narodowa, ktora
usilowano za wszelka cene zniweczyc. Mowiono: robotnik nie ma ojczyzny,
gdyz jego ojczyzna jest klasa robotnicza. W koncu zdano sobie sprawe,
ze ta ideologia klasowa, walki klas i dyktatury klas nie byla w stanie
pokonac swiadomosci religijnej i wymiaru religijnego czlowieka.
Odczucia tozsamosci narodowej i tozsamosci religijnej przetrwaly
nienaruszone, a nawet w pewnym sensie ulegly wzmocnieniu.
JG. Z jednej strony mamy wiec Zachod, rozwiniety, ale, jak WS zauwazyl,
zbyt pochloniety zagadnieniami ekonomicznymi; z drugiej: Europa
post-komunistyczna, ktora dzieki przebytym cierpieniom wydaje sie dzis
mniej powierzchowna. Kto wyjdzie zwyciezca z tego spotkania dwoch Europ?
JPII. Powinnismy zapytac raczej, kto ma wiecej do stracenia! Moglbym
pomyslec, ze to bedzie Europa Wschodnia, jesli chodzi o jej
tozsamosc, gdyz Europa Wschodnia, dzieki doswiadczeniom ustroju
totalitarnego dojrzala...
JG. ... a wiec, dzieki komunizmowi!
JPII. Dojrzala raczej w procesie samoobrony i walki przeciwko
totalitaryzmowi marksistowskiemu. Wschod zachowal inny wymiar czlowieka.
I to byc moze dlatego 15 lat temu wybrano papiezem Polaka. Niektore
wartosci sie mniej zdewaluowaly na Wschodzie. Czlowiek, ktory musi zyc w
systemie planowego ateizmu, nawet w takim kraju jak Polska, dostrzega
jasniej, co jest istota religii. Przyjmuje do swiadomosci to, czego
czesto nie widac na Zachodzie: Bog jest zrodlem godnosci czlowieka,
zrodlem ostatecznym, jedynym i absolutnym. Czlowiek na Wschodzie zdal
sobie z tego sprawe, wiezien gulagu, Solzenicyn takze. Na Zachodzie
czlowiek nie ma tak jasnej wizji. Jego swiadomosc ulegla w duzej mierze
zeswiecczeniu. Nie jest rzadkoscia traktowanie religii jako pewnego
rodzaju alienacji.
JG. WS wspomina czesto wielkich tworcow Europy, jak Moneta, Adenauera,
Schumanna, De Gasperiego. Dzisiaj mam wrazenie, ze juz nie ma liderow
tego pokroju?
JPII. Nie wiem, jak to wytlumaczyc, mysle jednak, ze jest to kwestia
wizji swiata. U dzisiejszych politykow jest ona ograniczona. A wizja
zalozycieli Europy byla szeroka, zupelna, wszechobejmujaca. Konfrontacja
ze Zwiazkiem Radzieckim nadawala jej bardzo silny impuls. Marzyli oni
nie tylko o jednosci ekonomicznej i politycznej, ale i o jednosci
kulturowej i duchowej.
Dzisiaj mam wrazenie, ze wszystko, lub prawie wszystko sie sprowadza do
wymiaru ekonomicznego. W tej sytuacji Kosciol, zarowno papiez jak i
biskupi stoja przed powaznym zadaniem i prawdziwym wyzwaniem: obrona i
ozywianie innych wymiarow, innych wartosci, czesto zapominanych. Jest
to przeslanie bedace wyzwaniem, ktorego nie wszyscy wysluchaja, a wsrod
tych, ktorzy je podejmuja, znajduja sie tacy, ktorzy nie biora go na
powaznie.
JG. W swoim czasie WS powiedzial do Polakow: "Poszukujcie drog dotad nie
wykorzystanych. Czy byl to apel o trzecia droge, miedzy kapitalizmem a
socjalizmem?
JPII. Obawiam sie, ze ta trzecia droga moze byc kolejna utopia. Z jednej
strony mielismy komunizm, utopie, ktora wcielona w zycie skonczyla sie
tragicznym bankructwem. Z drugiej - kapitalizm, ktory w swej praktyce i
na poziomie swoich zasad bylby zgodny z doktryna spoleczna Kosciola,
gdyz zgodny wzgledem odniesienia do praw naturalnych. Taka byla teza
broniona niegdys przez Leona XIII. Niestety, naduzyc i tu nie brakuje:
rozne formy niesprawiedliwosci, wykorzystywania, gwaltu i arogancji.
Dochodzimy w koncu do form kapitalizmu dzikiego. I te naduzycia
kapitalizmu nalezy potepic.
wywiad przeprowadzil: Jas Gawronski
24.10.1993
[tlum. z francuskiego Jurek Karczmarczuk]
------------------------------------------------------------------------
[Uwaga tlumacza. Jest to przeklad z przekladu, a wiec literalna
scislosc gwarantowac trudno. A co dopiero o wlasciwe oddanie intecji! I
tak, papiez mowiac o "okreslonej orientacji politycznej" w Polsce (co
przetlumaczylem gladko z "certaine orientation" dzieki temu, ze
czytywalem dzienniki inne niz "L'Osservatore Romano"...) wspomina o
"peuple catholique" w Polsce. Pewnie w oryginale jest "popolo". I tu
mam problem, bo w slowniku to oznacza zarowno "lud" jak i "narod".
Jesli wiec Jan Pawel Drugi mial na mysli Katolicki Narod Polski, a nie
"ludnosc katolicka", to nie sprawdzilem sie jako tlumacz. Trudno,
nikogo za to przepraszac nie bede. Napiszcie, prosze, jakie wrazenie
wywarl na Was ten wywiad. Bo na mnie bardzo mieszane. J.K_uk]
------------------------------------------------------------------------
Slow kilka o autorze wywiadu, "Jasiu" Gawronskim, a raczej o jego
rodzicach: Janie (pewnie dlatego syn uzywa formy "Jas") i Lucianie z
Frassatich Gawronskiej.
Ojciec byl bardzo ciekawa postacia. Skoligacony przez matke (de domo
Lubomirska) z wszelkimi mozliwymi arystokratycznymi rodzinami polskimi
i europejskimi, byl w latach miedzywojennych dyplomata, na zmiane
pracujac w MSZ w Warszawie i na roznych placowkach zagranicznych. Jest
autorem kilku ksiazek, szczegolnie polecam dobrze i ciekawie napisana
autobiograficzna ksiazke "Dyplomatyczne wagary" (Warszawa: Instytut
Wydawniczy PAX, 1965).
W latach 20-tych ozenil sie z Luciana Frassati, corka turynskiego
przemyslowca i zalozyciela "La Stampy", najpowazniejszego bodaj do dzis
dziennika wloskiego. Po wojnie pozostal we Wloszech, jego mieszkanie w
Rzymie opodal Watykanu bylo zawsze goscinne dla Polakow. Zmarl w
podeszlym wieku w latach 80-tych.
Z Luciana Frassati zwiazane sa ciekawe opowiesci z czasow II Wojny
Swiatowej. W "Tygodniku Powszechnym" 23/1993 ukazal sie dlugi artykul
Wlodzimierza Sznarbachowskiego "Polska przygoda Donny Luciany", ktory
opisuje jej dzialalnosc w okupowanej Polsce. Korzystajac z wloskiego
paszportu dyplomatycznego i osobistej znajomosci z Mussolinim Gawronska
mogla dosc swobodnie, przynajmniej na poczatku, jezdzic do i z Polski,
co wykorzystywala do przewozenia korespondencji pomiedzy rzadem
emigracyjnym, a wladzami Polski Podziemnej. Pomogla tez wyjechac z
Polski zonie gen. Sikorskiego, oraz samemu Sznarbachowskiemu. Jak
twierdzi ten ostatni, to ona rowniez wyciagnela z niemieckiego
wiezienia Boleslawa Piaseckiego, wodza przedwojennej ONR-Falangi.
Nie wiem, na ile mozna wierzyc Sznarbachowskiemu, ktory sam nalezal
przed wojna do Falangi. Sympatia Gawronskich dla Piaseckiego i innych
polskich faszystow musiala jednak byc prawdziwa, gdyz przetrwala nawet
wojne. Sznarbachowski opisuje interwencje Luciany Frassati na rzecz
Piaseckiego w roku 1962, kiedy ten bedac w Rzymie na Soborze
Watykanskim staral sie o audiencje u kardynala Montiniego, pozniejszego
papieza Pawla VI. Audiencja sie mimo to nie odbyla, kardynal dobrze jak
widac znal powojenna dzialalnosc Piaseckiego i jego PAXu. Ze swej
strony, Piasecki odwzajemnial zyczliwosc, drukujac w swej firmie
ksiazki Gawronskiego.
Z kolei inne zrodla suponuja, ze podroze Luciany F. do Polski byly
kontrolowane przez niemieckie sluzby wywiadowcze i podobnie bylo z
uwolnieniem Piaseckiego. Ale to juz zupelnie nie na temat.
J.K-ek
________________________________________________________________________
[Zycie Warszawy, 28-29.08.1993, przytoczyl Zbyszek Pasek]
PRZEPRASZAM, CZY TU BIJA, CZY SIE KOCHAJA
=========================================
[Z Markiem Piwowskim, rezyserem filmowym, rozmawia Janusz Wroblewski]
- Filmowcy spisali juz pana na straty. Po 17-letniej przerwie malo kto
wierzyl, ze odwazy sie pan znow stanac za kamera. Co sklonilo pana do
powrotu do rezyserowania?
- To bylo tak: w lipcu zeszlego roku przechodzilem operacje. Lekarz,
robiac mi znieczulenie miejscowe powiedzial - no dobra, niech pan cos
teraz nawija, bo nam sie nudzi. Przeczytalem wczesniej informacje o
ucieczce Moniki Kern. Pomyslalem, ze to jest pomysl na film i zaczalem
opowiadac. A co mnie w tej historii ruszylo? Ze w 4 lata po odzyskaniu
niepodleglosci wylonila sie nowa klasa panow, ktora stosuje identyczne
metody jak komuna. Za rok, dwa, trzy to samo bedzie sie dzialo w
Bulgarii, Rumunii, na Ukrainie. Albo powtorzy sie sytuacja z bylej
Jugoslawii. To mnie zaciekawilo. Kazdy chce przeciez wiedziec, dokad to
wszystko zmierza.
- Inteligentny scenarzysta, gdyby uslyszal opowiesc o Monice i Macku,
natychmiast zrezygnowalby z pisania o nich scenariusza, bo ta historia
jest zbyt banalna, zbyt prosta, zbyt oczywista. Panie Marku, poszedl pan
na latwizne...
- Korzystanie z autentycznej historii moze byc dowodem braku wyobrazni,
to fakt. Zapomina pan jednak, ze znalezlismy sie w sytuacji
wolnorynkowej. Nie robie filmu, ktory bylby wyrazem moich ambicji
artystycznych, tylko musze patrzec, czy on sie sprzeda i czy ludzie
przyjda do kin go zobaczyc. Ta sprzecznosc - pomiedzy ambicja a
frekwencja - jest zreszta falszywa. Tylko w komunie przeciwstawialo sie
frekwencje ambicji. Konsekwencja tego typu myslenia bylo kierowanie
filmow do produkcji ze wzgledu na temat. Oto jakis rezyser porusza
zaniedbany temat ziemi warminskiej. Lup, juz to szlo do produkcji.
Rozmawialem kiedys z fizykiem teoretycznym. Mowil, ze w tej chwili nie
jest wazne, jak sie ma nowa teoria do rzeczywistosci, tylko czy stanowi
ona elegancka konstrukcje sama w sobie. Konstrukcja filmowa nie musi byc
elegancka. Wazne, czy zainteresuje widza. Nie moze byc tak, ze 5 osob
siedzi w kinie, z czego 3 spia, a dwie wychodza.
- Czyli wartosc sztuki mierzymy liczba wykupionych biletow?
- Nie. O tym, czy cos jest dzielem artystycznym, decyduje umiejetnosc
polaczenia tych dwoch kryteriow: ambicji i frekwencji.
- Dwa miesiace temu mowil mi pan, ze "Uprowadzenie Agaty" to melodramat.
Teraz akcentuje pan watek polityczny. Polityka, to lepszy chwyt
reklamowy?
- Film laczy oba te elementy.
- Co pana smieszy w polityce?
- Prawie wszystko. Za polityke biora sie charakteropaci. Ten zawod
przyciaga ludzi, ktorzy maja potrzebe dominacji, manipulowania. Politycy
sa tak nadeci, ze wystarczy podejsc do nich ze szpilka i przekluc ich
jak balon. Dlaczego na swiecie o urzednikach panstwowych mowi sie
"administracja", a w Polsce nadal "wladza"? W okresie schylkowej komuny,
jesli ktos byl druga lub trzecia osoba w panstwie, publikowalo sie o nim
jakas biografie, starano sie przed narodem uzasadnic ten wybor. Jesli
Wachowski nie ma do tej pory zadnego oficjalnego zyciorysu, z ktorym
dziennikarze mogliby polemizowac, to naprawde zyjemy w bananowo-
kartoflanej republice.
- Gdyby panu zaproponowano kandydowanie w wyborach, zgodzilby sie pan?
- Nie, wole zrobic film o Sejmie, niz brac udzial w tym cyrku. Dziwie
sie Januszowi Rewinskiemu, bo uwazam, ze mial wieksza sile opiniotworcza
jako satyryk, niz jako posel. A teraz chyba mu nie wypada jezdzic po
Polsce i organizowac wystepow estradowo-satyrycznych o parlamencie. No,
ale moze on rzeczywiscie zrobi cos dobrego w Komisji Kultury, np.
zacznie dzialac w sprawie rozwiazania Ministerstwa Kultury...
- Ludzie, o ktorych robi pan filmy, bardzo czesto skarza sie, ze jest pan
wobec nich cyniczny, ze wbrew ich woli zostali przez pana wykorzystani.
W latach '60 glosna byla afera z Niemenem. Teraz z Kernem.
- Kiedy robilem "Sukces", Niemen byl piosenkarzem numer jeden. Mial
wielki wplyw na ksztaltowanie opinii spolecznej, podobnie jak Rewinski.
W moim filmie chcialem zbadac, jak Niemen wykorzystuje te mozliwosc i co
ma do przekazania. Zmierzalem do tego, aby ujawnic jego zdolnosci
intelektualne. Napisalem na kartce chyba 120 pytan. On wybral te, ktore
mu pasowaly, i przed kamera na nie odpowiedzial. Zaproponowalem nawet, ze
moze wyrzucic z filmu wszystko, co mu sie nie podoba. Usunal kilka scen.
Oczekiwal pomnika, dlatego sie rozczarowal.
Z kolei Kern zaprosil mnie na rozmowe, po tym jak sie dowiedzial, ze
chce napisac scenariusz o Monice i Macku. Stwierdzil, ze nie chcialby,
abym traktowal naszego spotkania jako zamach na swobody tworcze, tylko
okazje do przedstawienia swojej wersji wydarzen, do czego oskarzony ma
rowniez prawo w sadzie. Poinformowal mnie o tym jako prawnik.
Poniewaz nie moglem sie wtedy skontaktowac z mlodymi, bo sie ukrywali,
napisalem fikcyjna historie o Cyganie z Mlawy i jego milosci do corki
polityka; o tym, ze ta milosc jest niemozliwa. Tak powstal melodramat.
W rzeczywistosci zwiazek Moniki i Macka nie byl mezaliansem. Rodzice
Macka sa artystami. Ich sytuacja finansowa nie jest chyba gorsza niz
rodziny panstwa Kernow. W filmie uczynilem mezalians tak oczywistym, ze
pytanie skupilo sie na czyms innym. Czy w obronie przed nim mozna
uzywac takich metod jak psychiatria, policja i prokuratura? Metody sa
wziete z okresu rozwinietej komuny. A dlaczego? Bo socjalizm w naszych
glowach jest wiecznie zywy. Nadchodzace wybory pewnie to potwierdza.
- Monika i Maciek po zobaczeniu filmu powiedzieli, ze to nie jest
historia o nich.
- Wszyscy utozsamiaja Kerna z ojcem Agaty, bo ludzie wychowani przez
komunizm lubia odczytywac utwor filmowy jak kodeks drogowy. Ten znak
oznacza tylko to, a tamten tylko tamto. Dlatego, kiedy dziennikarze
pytaja, czy Stuhr to Kern, odpowiadam, ze to posel Rewinski, ktory mial
rowniez klopoty z dziecmi, ktore uciekly z domu. A na pytanie, kogo gra
Rewinski, mowie, ze wiceministra spraw wewnetrznych.
- Dlaczego przez ostatnie kilkanascie lat nie realizowal pan filmow?
- Po "Przepraszam, czy tu bija" wiele scenariuszy mi odrzucono. A tych,
ktore proponowano mi w zamian, nie chcialem robic. W 1980 nakrecilem dla
telewizji "Paragraf 4". O tym, jak duze mocarstwo szykuje inwazje na
mniejsze panstwo. To byl fajny okres, "komuny oswieconej", wystraszonej
perspektywa zmian spolecznych. Bajdor, kierujac scenariusz do realizacji
prosil mnie, zebym tylko nie wkladal glownemu bohaterowi ciemnych
okularow na nos.
W stanie wojennym dostalem propozycje wykladania rezyserii filmowej w
Bagdadzie. Nie bardzo chcialo mi sie tam samemu jechac, wiec namowilem
Wicia Leszczynskiego. Zaraz potem pojawila sie analogiczna oferta z
Nowego Jorku. Wicio pojechal do Iraku, a ja do Stanow. On dostal
mieszkanie do spolki z inzynierem budujacym w Bagdadzie cukrownie, ktory
mial aparature do pedzenia bimbru. I wrocil stamtad ze zrujnowanymi
nerkami. Mnie sie poszczescilo. Uczylem Amerykanow robic amerykanskie
filmy.
- Pokazywal pan tez swoje?
- Zaproszono mnie na festiwal do San Francisco. Znalazly sie tam dwa
czarno-biale filmy. "Poza prawem" Jarmuscha i "Rejs". Gadalismy z
Jarmuschem, dlaczego jego film nie ma popularnosci w Ameryce, tylko w
Nowym Jorku. Bo Nowy Jork - powiedzial - jest stolica kulturalna
Zachodniej Europy. "Rejs" dzialal w Nowym Jorku na podobnej zasadzie.
Publicznosci podobalo sie np., ze trzeba przesunac spiewaka do sekcji
gimnastycznej, zeby nabral optymizmu.
- Jarmusch widzial "Rejs"?
- Nie. Jego film otwieral festiwal, a moj zamykal. Jarmusch nie mogl
zostac do konca, bo cos tam krecil.
- Nie kusilo pana, zeby robic filmy w Stanach?
- Zadzwonilem zaraz po przyjezdzie do Vonneguta. Chcialem napisac
scenariusz na podstawie "Kociej kolyski". Umowilismy sie o pierwszej.
Ale o 10 byl cocktail, na ktorym rozdawano jakies nagrody. Wypilem
szybko kilka drinkow i wrocilem do domu umyc zeby, wziac prysznic, zeby
Vonnegut bron Boze niczego nie poczul. Otworzyl drzwi kompletnie pijany.
"Panie, czy pan zwariowal - powiedzial - przeciez 90% amerykanskiej
widowni to sa dzieci i polanalfabeci ponizej 16 roku zycia. Nie ma
zadnych szans, zeby zebrac na to pieniadze". Upieralem sie przy swoim.
Bylem obciazony polsko-komunistyczno-wschodnioeuropejskim przekonaniem o
powinnosci sztuki, o tym, ze wartosci artystyczne sa nadrzedne.
Wierzylem, ze musi sie znalezc jakis mlody producent, ktory wylozy na to
pieniadze. "Chcesz, to pisz" odpowiedzial Vonnegut. Napisalem. Zadnych
pieniedzy oczywiscie nie zebralem.
- Co sie panu spodobalo w tej ksiazce?
- To, ze glowny bohater, wychowany w demokratycznym panstwie jedzie do
malej, bananowej republiki i ta rzeczywistosc uczy go, dlaczego sa
mozliwe systemy totalitarne. Jemu sie wydaje, ze jak sa wybory, to
ludzie powinni na nie przyjsc, zaglosowac i odrzucic zly system.
Powiem panu, ze w Ameryce nauczylem sie wielu rzeczy. Na uniwersytecie
w Berkeley wymyslili teorie scinania wierzcholkow. Ta teoria swietnie
wyjasnia, dlaczego caly ruch zwiazkowy jest w Ameryce w proszku,
dlaczego ruch murzynski jest rozbity. Niech sie pan tak nie dziwi. Ani
jedni, ani drudzy nie maja szans na zwyciestwo. Jak tylko pojawia sie
jakis charyzmatyczny lider, to zaraz zostaje "sciety". Czarny przywodca
zostaje burmistrzem Pittsburgha i natychmiast musi wysylac gwardie
narodowa przeciwko Murzynom. Przywodcy zwiazkowi otrzymuja lukratywne
propozycje zajecia wysokich stanowisk w administracji panstwowej i
przestaje ich obchodzic los zwiazku. Czy cos takiego nie stalo sie z
Walesa?
- Sadzi pan, ze ta teoria ma zastosowanie rowniez w Polsce?
- Zastanawia mnie, czy nasze struktury komunistyczne, ktore oczywiscie
kalkulowaly upadek tamtego systemu, wiedzac, ze nie trzyma sie na nogach
ekonomicznych, wytypowaly Walese na lidera politycznego.
- Wierzy pan w spiskowa teorie dziejow?
- To nie jest spiskowa teoria. Tylko jedna z technik manipulowania
wydarzeniami spolecznymi. Jesli komunisci chcieli przejac wplywy w
przyszlej gospodarce kapitalistycznej, to musieli miec gwarancje, ze ta
operacja sie powiedzie. Walesa jako prezydent - a nie przywodca
zwiazkowy - te gwarancje im dawal.
- Z czego pan sie utrzymywal, nie robiac przez tyle lat filmow?
- W polowie lat '70 dostalem etat zastepcy glownego rezysera w
telewizji. Pisalem scenariusze, za ktore mi placili, ale nie pozwalali
mi ich realizowac. Wilhelmi, za kazdym razem, kiedy przynosilem mu tekst,
mowil: "Panie Marku, co sie pan wyglupia. Przeciez ja panu place, zeby
pan nic nie robil. Niech sie pan wadzi z Bogiem, a nie z systemem".
W stanie wojennym sprzedalem ambasadzie wszystkie meble. Teraz u mnie
w pokoju stoi tylko rower. Robilem tez reklamowki. W Ameryce dostawalem
stypendium. Moj standard zycia nie wymagal nigdy wysokich zarobkow.
- W przeciwienstwie do swoich kolegow-filmowcow nie chodzil pan do KC,
nie blagal o pozwolenie robienia filmow. Skad pan czerpal sily, aby sie
nie zalamywac?
- Mialem luksus wybierania sobie ludzi, z ktorymi sie spotykalem. Tacy
kumple jak Glowacki, Himilsbach podtrzymywali mnie na duchu. Pisalismy
razem scenariusze.
- Co pana teraz drazni w polskich filmach?
- To, ze znaczna czesc rezyserow adresuje je do siebie. A jesli nadarza
sie okazja zrobienia filmu, na ktory ludzie czekaja, jak o Monice i
Macku, to nazywaja to, z duza pogarda, komercja. Podobnie politycy. Nie
zabiegaja o swojego wyborce. Nie probuja przekonywac elektoratu
przeciwnikow, zeby go pozyskac. Rzad, podejmujac niepopularne decyzje,
nie potrafi do nich przekonywac. To jest dziedzictwo poprzedniego
systemu. Ministrowie nie musieli liczyc sie z elektoratem, poniewaz o
tym, kto bedzie rzadzil, decydowalo KC albo Moskwa.
Drugim bledem polskiego kina jest rozpaczliwy poscig za kinem
amerykanskim. Tymczasem u nas biuro wyglada inaczej niz w Stanach.
Ludzie nie zachowuja sie tak jak tam. Policja jest pierdolowata.
- Pan nie chce sie scigac z Amerykanami i nie adresuje swoich filmow do
siebie. Jak Pan okresla to, co pan robi?
- Zalezy mi bardziej na byciu rezyserem kultowym niz festiwalowym. Chce
byc specjalista od kina popularnego.
Wywiad przeprowadzil Janusz Wroblewski
________________________________________________________________________
Jerzy Remigioni
PO SEZONIE (OGORKOWYM)
======================
"Zgodnie z wyrokiem sadowym nr 16 U 46/92 Sadu Apelacyjnego w Kolonii,
za pchly przewiezione z Kuby nie przysluguje odszkodowanie.
Pewna rodzina z Kolonii stwierdzila, ze pchly, ktore daly sie we znaki
w hotelu na Kubie, przywiezione zostaly az do domu. Odpchlenie
mieszkania kosztowalo 508 DM, ktora to suma rodzina owa chciala
obciazyc organizatora wycieczki. Organizator sie nie zgodzil. Sad
zgodzil sie z biurem turystycznym, twierdzac, ze odszkodowanie
przysluguje tylko za straty spowodowane zla praca personelu biura.
Wprawdzie pchly powinny zostac wykryte podczas inspekcji hotelu, ale
obecnosc insektow w warunkach tropikalnych nalezy uwazac za norme
raczej niz wyjatek."
["Die Welt am Sonntag", pazdziernik 93]
Co roku na jesieni miliony Niemcow wracaja z wycieczek, glownie do
krajow o cieplym klimacie. Wiekszosc powraca do pilnej i obowiazkowej
pracy, ale calkiem spora i z roku na rok rosnaca ich liczba oddaje sie
stosunkowo nowemu hobby, a mianowicie skladaniu zazalen na
organizatorow wycieczek. Rok temu zlozono ok. 300 tysiecy skarg
polaczonych z zadaniami odszkodowan, z ktorych 30 tysiecy trafilo do
sadow jako powodztwa cywilne. Dane za biezacy rok nie sa jeszcze
dostepne.
Na lotnisku we Frankurcie zaobserwowano niedawno nastepujaca scene:
Z rekawa wychodzi matka z reka w gipsie. Oczekujaca ja corka krzyczy
glosno: "Do sadu, Mamo, do sadu, skarzyc ich!"
Oprocz cytowanej powyzej autentycznej historii z pchlami, prasa
niemiecka odnotowuje inne, nie mniej frapujace:
Pewna turystka przed sadem w Monachium dowodzila, ze jej wakacje nad
morzem przebiegaly w trujacej i halasliwej atmosferze, spowodowanej
przez zwierzeta, dziwne, egzotyczne rosliny i kwiaty, a takze samo
morze. "Cykady nie pozwalaly nam spac przez cale noce, zas huk fal byl
tak donosny, ze myslelismy bez przerwy, iz morze nas zaleje". Sad
odrzucil wniosek o 500 marek odszkodowania.
Inny wczasowicz, spedzajacy urlop w Austrii, mial zepsute wakacje przez
zaby, ktore kumkaly w niedalekim jeziorze. Sedzia z Frankurtu,
odrzucajac pozew, wytlumaczyl mu, ze "podrozujacy musi brac pod uwage
ekologiczne aspekty jeziora". Nie zgodzil sie ponadto z teza, ze zaby
przeszkadzaly w kapieli, poniewaz, jak stwierdzil na pismie, "istoty te
przejawiaja wrodzona niesmialosc i uciekaja przy kazdym zblizeniu sie
czlowieka".
Inny sedzia, ktory regularnie co roku orzeka w sprawach okreslanych w
slangu prawniczym jako "wrzesniowy blues", twierdzi, ze czesto
spotykanym powodem skarg sa pojedyncze lozka, ktore turysci znajduja w
hotelach, a ktore, jak twierdza, staja sie przyczyna kryzysow w ich
pozyciu malzenskim.
Okregowy sad w Monachium musial rowniez zareagowac na skarge, jakoby
"ludnosc lokalna" byla zle nastawiona do niemieckich turystow. "Biuro
podrozy nie moze byc odpowiedzialne, jesli lokalna ludnosc traktuje
turystow podejrzliwie", orzekl sad.
Koszta powodztwa w Niemczech sa wyjatkowo niskie, wielu wiec turystow
probuje skarzyc stojac na wyraznie przegranej pozycji, na zasadzie "a
nuz sie uda". Stad tez pojawiaja sie skargi z powodu: bolu karku
spowodowanego zlym materacem na Bali, karaluchow na Ibizie, czy tez
zatwardzenia spowodowanego kuchnia na Krecie.
Niektore skargi wykazuja dalej posunieta pomyslowosc. Sad w Hanoverze
orzekl, ze nie przysluguje odszkodowanie za pobyt w luksusowym hotelu
na Majorce, ktory "zostal calkowicie zepsuty przez dwie myszy, ktore
wkradly sie z ogrodu do jadalni i musialy zostac usmiercone przez
turyste".
Prasa nie przytacza przypadkow, w ktorych sad zgodzil sie z powodami.
Zapewne byly zbyt przyziemne.
Jerzy R.
----------------------------------------------------------------------
Mam pewien autentyczny dodatek.
Historia zdarzyla sie na poczatku lata tego roku we Francji. Grupa
turystow brytyjskich przyleciala na wywczasy samolotem i ten samolot
sie rozbil. Kilka osob zginelo, reszta poturbowana. Bylo dosc
nieprzyjemnie i turysci zrezygnowali z dalszej podrozy. Wsadzono ich do
autobusu...
...ktory tez sie rozbil.
Podzielili sie wiec na dwie podgrupy: jedna za zadna cene nie godzila
sie, aby ich repatriowac samolotem, a druga - za zadne skarby
autobusem. Co do pociagu, wszyscy mieli dosc mieszane uczucia, gdyz
wlasnie toczyl sie jakis proces w sprawie niedawnej katastrofy
kolejowej. Nie wiem, byc moze dalej gdzies tu sa...
J.K_uk
________________________________________________________________________
Redakcja "Spojrzen": [email protected]
Adresy redaktorow: [email protected] (Jurek Krzystek)
[email protected] (Zbigniew J. Pasek)
[email protected] (Jurek Karczmarczuk)
[email protected] (Mirek Bielewicz)
stale wspolpracuje: [email protected] (Maciek Cieslak)
Copyright (C) by Mirek Bielewicz 1993. Copyright dotyczy wylacznie
tekstow oryginalnych i jest z przyjemnoscia udzielane pod warunkiem
zacytowania zrodla i uzyskania zgody autora danego tekstu.
Poglady autorow tekstow niekoniecznie sa zbiezne z pogladami redakcji.
Numery archiwalne dostepne przez anonymous FTP i gopher, adres:
(128.32.162.54), directory:
/pub/polish/publications/Spojrzenia.
____________________________koniec numeru 90___________________________